Ciao Paolo,

Grazie Pietro,

avevo inteso che fosse l’esperienza solo di “alcuni”, ma ho fatto riferimento alle minime assolute, perché personalmente mi dice comunque di più e per evitare ogni rischio di ambiguità.
Per delle piante da clima temperato come Phoenix canariensis, Butia capitata, ecc… ovvero piante che non hanno esigenze tropicali o subtropicali, il fatto di vivere in posti con delle medie mensili molto alte a parità di minime e di durata del gelo rispetto è veramente un vantaggio, rispetto alle stesse specie in climi dagli inverni temperati freschi?
Penso ad esempio ai frequenti danni a Phoenix canariensis o Washingtonia nel nord o centro della Florida…. Oppure penso al disastro dell’85/86 in cui i danni gravi, le defoliazioni o addirittura le morti, a parità di minima, ci furono nei luoghi in cui le temperature erano alte e le piante in piena vegetazione (esempio certe zone del sud-est o sud-ovest della Francia) rispetto ad altre zone in cui si sono salvate ( Nord ovest della Francia). Non sto confrontando globalmente queste regioni, ma le ho citate per fare un esempio puntuale di una dinamica in cui un gelo intenso è preceduto da temperature molto alte. Queste situazioni sono abbastanza frequenti in certe zone del nord e del centro della Florida.
Dico questo anche in termini generali, per invitare i partecipanti tutti a specificare, se possibile, a che luoghi ed a quali esperienze la letteratura citata, o a cui si fa allusione, fa riferimento.

Gabriel

Grazie Pietro,

Che dire? E molto interessante, e che rusticità! Se capisco bene è immaginabile che possa sopportare punte di -5°/-&° e magari anche fino a -10°C? Mi piacerebbe usarla come tappezzante

Gabriel

Ho notato che la mia lista non era chiarissima, per cui vorrei specificare che la prima colonna riporta la zona che viene di solito attribuita dalla letteratura europea mentre la seconda riporta la zona USDA che potrebbe prudenzialmente essere attribuita alle località in cui queste piante crescono senza danni e in modo costante da lungo tempo.

Citrus medica 10a 9b
limetta 10a 9b
Citrus limon 9b 9a
Citrus sinensis 9binf.9a
Citrus reticulata 9a 8b inf.
Arancio amaro 9a 8b sup.
Phoenix canariensis 9a 8b sup.
Satsuma 8b 8b.inf.8a sup.
Kumquat 8b 8b inf.8a sup.
Nerium oleander 8b 8a
Laurus nobilis 8a 8a inf.
Olea europea 8b 8a sup.
Arbutus unedo 8a 7b
Magnolia grandiflora 8a 7b
Poncirus trifoliata 7b 7a

Gabriel

Ciao Giampiero

Che foto magnifica! Che belle piante !

Dal momento che Pietro ha fatto il sistema empirico 2p e la classificazione delle piante, magari è meglio chiedere a lui, il problema della Washingtonia.

Comunque penso che viste le diverse premesse tra i due sistemi sia quasi impossibile arrivare a risultati anche solo leggermente univoci. L’importante per me è scegliere quale ed essere costanti nell’applicazione, di modo che giusta o sbagliata che sia la classificazione, o il sitema 2p, almeno abbiamo risultati confrontabili tra le varie località esaminate.

Personalmente penso che ci vogliano vari esemplari presenti. Un esemplare unico, potrebbe essere l’indizio di un microclima, ma andrebbe verificato un po’ più a fondo, qual’ è il comportamento (defoliazioni frequenti ecc..) dell’esemplare, la sua storia, i metodi eventuali di acclimatazione o conservazione, numero degli eventuali insuccessi con la stessa specie ……
E poi anche in caso di esperimento unico ci sono le peculiarità individuali che in certe specie, possono divergere. Washingtonia robusta come sottolineavi non è fores la pianta più affidabile come indicatrice.

Se invece ce ne fossero alcune, sia al giardino, sia nelle zone vicine allora sarebbe diverso.

Per tutti questi motivi sarebbe importante mettersi d’accordo su poche specie, che siano le più “termometricamente” precise e costanti possibili, e ci sono…..ma non lo ripeto più ……..

Grezie mille Giuliana per questo intervento che trovo molto interessante e utile ai fini della discussione delle zone climatiche!
Eventualmente potresti dirmi di che palme si tratta o magari mandare una foto.
In ogni caso direi che già si capisce molto di quelle regioni. Per esempio le bougainvillea a Fermo e le Brugmansie sulla riviera romagnola, la scarsità o assenza di Palme a Modena danno già delle belle indicazioni,
Avrei l’intenzione di fare un post: Le piante indicatrici della mia zona. Eventualmente se avessi voglia di continuare la discussione ti propongo di farlo in quella sede.

Grazie mille! Cordiali saluti,

Gabriel:-)

Ciao Giampiero,

benvenuto in questo post e grazie mille per il tuo interessantissimo contributo.
Ti stavo rispondendo ed alla fine del messaggio ( abbastanza lungo) ho perso tutto ed ora non ho più tempo.
Comunque in sitesi,

-anch’io darò il contributo che posso, qualsiasi sia il sistema.
-Ho una preferenza per l’applicazione diretta delle piante indicatrici, senza elaborazione climatica. Penso che il fatto di usare un sistema non escluda anche la possiblità di fare altri lavori più minuziosi. Ma se cominciamo a fare quello più semplice, magari finiamo prima

-Mi piacerebbe un sistema con pochissime piante, molto note, dal comportamento molto conosciuto, e molto diffuse. Poi quel che si classifica, si classifica. basta che sia scritto chiaro in legenda
Ad es.: Pianta indicatrice Citrus limon = 8b

– L’insieme delle località fa un paese . Più tasselli abbiamo meglio sarà.

– Il sistema delle piante indicatrici è concreto, fotografabile ( e tu te ne intendi moltissimo, ho visto il tuo album, stupendo è dire nulla, complimenti), documentabile.

Per il resto ripeto, discuterò sempre volentieri di questi argomenti, ma aspetto che i Deus ex machina, decidano. Una volta che avranno deciso, cercherò di dare il mio contributo negli angusti limiti delle mie possibilità.

Salutoni a tutti,

Gabriel (zona 12b da me i Cocos nucifera sono infestanti )

Buongiorno Giuliana,

Avrei voluto poter dare risposte più ottimistiche ma per Modena, come dice Pietro, penso sia proprio meglio rinunciare a meno che non si prendano misure particolari di acclimatazione. Ho già visto appassionati nordici creare delle vere e proprie serre riscaldate provvisorie, ma mi sembra un po’ un accanimento . Per curiosità e per cominciare con la mappatura delle zone climatiche , potrei chiederti quali piante indicatrici (tra quelle di cui abbiamo parlato ultimamente nella discussione delle zone climatiche) ci sono a Modena e a Fermo?

Cordiali saluti,

Gabriel

Caro Pietro,

Hai ragione, avevo perso il filo ….
Ma mi sembra che tra il tuo primo invito e l’ultima tua elaborazione dell’approccio vi sia, almeno così mi è parso di capire, una differenza, ovvero l’astrazione pressoché totale dai dati di temperatura effettiva, a favore della classificazione (USDA) data dalla letteratura alle specie che si è deciso di usare come indicatrici. L’unico lavoro consisterebbe nell’osservazione di ciò che cresce nelle nostre zone, senza più l’assillo di dove e come sono state prese le temperature, e di come sono state fatte le medie. Il vantaggio è di creare un legame diretto tra la letteratura e la mappatura. Certo può sembrare un po’ arbitrario e adranno magari discusse alcune classificazioni della letteratura ma complessivamente mi sembra di creazione più facile e di maggiore utilità. Essendo poi un approccio prudente, che ha uno scopo di sommaria indicazione, mi sembra che sia un compromesso accettabile.
E ora una lista c’è. Inviterei tutti esprimersi su questa lista.

-Vi sembra rappresentativa?
-Togliereste o aggiungereste delle specie?
-Vi sembra che dalle esperienze consolidate sul campo, o notorie, vi siano errori comparativi di rusticità tra le varie specie?
-Cosa ne dite della griglia seguente? Ho aggiunto delle proposte di rusticità spiegandole brevemente)

Nella mia regione vi sono esemplari sani e con crescita autonoma (rispetto al freddo) di: ( da rispondere con si o no. La classificazione più alta vale come determinazione della zona).

Arancio messicano,(Choysia ternata) 7b?
Camelia(Camelia japonica) 7b?:
Trachycarpus fortunei 8a?:
Alloro (Laurus nobilis) 8a :
Oleandro(Nerium oleander)8a:
Mimosa (Acacia dealbata) 8b:
Kumquat (Fortunella margarita)8b:
Washingtnia robusta, 9a:
Limone (Citrus limon) (9a, è più sensibile dell’arancio, una punta a -10°può distruggere parte aerea, -5°C può far perdere le foglie):
Cedro (Citrus medica) (9a anche se più sensibile del limone):
Chamaerops humilis (8a):
Butia capitata (8b?):
Phoenix canariensis (8b):
Howea fosteriana (9b):
Opuntia ficus indica (9b):
Jacaranda mimosifolia (9b)
Ficus elastica (9b):
Ficus benjamina (9b):
Plumeria alba (10a?):
Carica papaya (10a?)
Roystonea regia (10a?)

Salutoni a tutti

Gabriel

Grazie infite Pietro per queste preziosissime informazioni. Che lavoro fantastico! Da appassionato di palme non posso che andare in visibilio e spero nel tempo di trovare alcune delle tue meraviglie in una delle puntate di “tutte le palme anno per anno”

Mi sembra di capire che questo approccio faccia veramente astrazione dal calcolo delle medie delle minime assolute annuali, per focalizzarsi sulle classificazioni date dalla letteratura alle singole specie. In questo senso molto facile da usare.
Non potrebbe forse essere utile anche dare la classificazione che la letteratura (magari anche qui a parità di fonte) attribuisce a piante più comuni e più tradizionalmente e a lungo diffuse sul territorio italiano? In pochissimo potremmo fare la mappa delle zone, con l’approccio che hai spiegato.

Penso a Phoenix canariensis
” dactylifera
” roebelinii
” reclinata
Butia capitata
Howea forsteriana
Dypsis decipiens
Washingtonia robusta
” filifera
Brahea armata
Chamaerhops humilis
Chamaedorea elegans

oppure anche non palme come

Ficus elastica
Ficus retusa
Ficus benjamina

Cedro
limone
arancio
mandarino
Kumquat
oleandro
Acacia dealbata
Agave americana
Opuntia ficus indica
Aloe arborescens
Jacaranda mimosifolia
Grevillea robusta
alloro
canforo
ecc…

Pensi che sarebbe un’iniziativa sensata?

Ciao a tutti

Grazie mille Pietro per queste tue risposte così chiare e per me utilissime. Spero di non abusare della tua pazienza, ma se permetti avrei ancora alcune domande.

1)Una volta che abbiamo applicato con diligenza il sistema teorico delle zone USDA, dobbiamo vedere ciò che cresce nella nostra zona. Se ad esempio scopriamo che una pianta che di solito cresce in climi 9a cresce anche in climi particolarmente miti della zona 8b, potremmo dire che quella data pianta rimane da zona 9a ma che puô vivere anche in certe zone 8b. Insomma la zona 8b non diventa 9a solo perché quella specie vi cresce. E così?

2) Potrebbe dunque avere senso, dire ad esempio, :”questa pianta cresce bene nelle zone 10a più miti ed è invece a rischio nelle zone 9b più miti e 10a meno miti?

3) Dato che Cocos nucifera vive bene anche in certe zone 10b, in cui le minime annuali assolute hanno tavolta caratteristiche più tipiche di quelle delle zone 10a o 9b, e che in quelle zone 10b la sua sopravvivenza sia più legata alla presenza di massime costantemente elevate che non alle minime, non si può forse affermare che sia un caso limite poco utile come pianta indicatrice di una classificazione che privilegia il criterio delle minime assolute? Non indeboblisce il sistema stesso prendere dei casi limite? E a Miami il Cocos nucifera cresce abbastanza bene ma meno bene di Roystonea oleracea. Non sarebbe questa più adatta come pianta indicatrice 10b?
Non si può forse dire che il sistema USDA è usabile con maggior profitto e precisione per le piante che non hanno esigenze troppo tropicali o comunque quelle che non richiedono costantemente temperature massime elevate?
In fondo il sitema USDA non è stato concepito da un dipartimento dell’agricoltura di uno stato tropicale. Anzi la maggior parte del territorio USA, anche quello più caldo e mite non è scevro da eventi particolamente freddi e in funzione di questo aspetto mi sembra essere stato creato. Anche il nome “USDA hardiness zones” mi fa pensare a questo. In quel territorio enorme vi sono i climi più disparati, dalle zone piovose e fresche 9a di Seattle a quelle 8a molto calde e aride di Dallas.

3)Per il territorio italiano.

a) Si può ritenere l’oleandro caratteristico della zona 8b, come fa il National arboretum?

b) Si può ritenere la plumeria pianta indicatrice caratteristica della zona 10a?

c) Si può ritenere la Howea fosteriana pianta indicatrice caratteristica di zona 9b?

d)E il cedro, il limone, l’arancio, il mandarino, il Phoenix canariensis, Washingtonia robusta di che zone possono essere piante indicatrici?

Vorrei precisare che per pianta indicatrici, intendo piante che crescono in modo affidabile da lungo tempo su territorio italiano, in una zona USDA non marginale e senza contare microclimi miti di zone più basse o microclimi particolari come pareti esposte a sud ecc…

Scusate per la lunghezza e la banalità delle mie domande. Ma come ormai sapete non riesco a non condividere i miei dubbi. E siccome si tratta di un sistema in fondo non tradizionale alle nostre latitudini è forse perdonabile (spero per me ) avere dubbi o non capire bene.

Salutoni a tutti

Gabriel

Ciao Pietro

ti prego, forum sonnacchioso o meno, non privarci di queste puntuate di “tutte le palme minuto per minuto” . Bellissima pianta, bellissima descrizione, utilissime
spiegazioni. Insomma proprio il top! Grazie infinite! Aspetto già la prossima puntata

Gabriel