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D I S C U S S I O N E
Sergio Penso che possa essere interessante sia per gli amici palmofili del nord che del sud conoscere alcune particolari specie di palme che sono coltivate a Roma. Abbiamo già visto l'ultracentenario Nannorrhops ritchieana, un vero campione del mondo per grandezza ed età.Vorrei spendere qualche parola anche per un altro campione del mondo non solo per grandezza ed età ma soprattutto per la rarità:
TRACHYCARPUS TAKIL.
L'esemplare nella foto è coltivato all'Orto botanico. Io sto vicino al tronco e sono alto 1,83 m.Se misurate quante volte la mia altezza entra in quella della palma, potete vedere che il takil è alto più di 13 m., più di un palazzo di 4 piani.[img][/img].
Questa palma deriva dai semi spediti da Mr. Duthie,allora sovrintendente del Giardino botanico di Saharampore,città nel nord dell'India ai piedi dell'Himalaia , nel 1887 al famoso botanico e palmologo italiano Odoardo Beccari.Beccari stesso piantò alcune delle palmette ottenute nel giardino della propria villa a Pian di Ripoli, vicino Firenze. La più grande di queste gli servì per descrivere questa palma come nuova specie (takil) nel 1905 (Webbia,1,1905). Esistono a Roma altri due vecchi esemplari di takil e sono all'interno del giardino della facoltà di botanica nell'Università La Sapienza. Non si sa se derivino dallo stesso gruppo di semi o se costituiscano la discendenza di quello dell'Orto botanico.Fino a due anni fa erano gli unici tre takil esistenti al mondo, invidiatissimi da tutti.
Il takil ha una storia interessante che si tinge anche di giallo. Ma non voglio annoiare nessuno


pietropuccio
quote:

Ma non voglio annoiare nessuno

Annoia, annoia .

Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)

ale72 Ciao Sergio,
La Takil è davvero molto interessante e sopratutto impressionante...
sempre all'orto botanico di Roma c'è un discreto esemplare di Trachycarpus wagnerianum che spicca (a mio parere) tra le altre per la sua eleganza e la lunghezza maggiore delle sue foglie che la contraddistingue...quest'estate in fioritura era ancora più elegante...
P.S. che mi dici della P.reclinata che sono li?
secondo te sono "pure"? l'altra primavera ho raccolto da terra qualche semino e sono germinati con una rapidità incredibile
(1-2 settimane)...Se interessano a qualcuno (in zona) ho un paio di seedling in più (da regalare ovviamente..

ale72 Chiedo scusa...è una trachycarpus martianus...

Sergio Dal momento che Pietro mi invita ad annoiarvi, proseguo sull'argomento "T. takil".
Nel 1990 l'inglese Martin Gibbons, grande appassionato del genere Trachycarpus e l'olandese Wilko Karmelk decisero di intraprendere una spedizione nei luoghi di distribuzione del takil (India settentrionale, ai piedi dell'Himalaia) nel tentativo di salvare questa specie.Allora era noto solo l'esemplare dell'Orto botanico di Roma che, tra l'altro, risulterebbe essere un maschio, i due dell'Università La Sapienza sono stati comunicati successivamente..
Gibbons e Karmelk, dopo avere consultato tutta la documentazione sul takil presente presso i Royal Kew Gardens,partirono e andarono sul monte Takil (oggi Talkhedar) ma non trovarono alcuna traccia di questa palma. Cercarono anche in alcuni posti vicini ma non trovarono nulla.Seppero che in cento anni erano stati tutti tagliati dalla popolazione locale per fare corde con il rivestimento dei tronchi.
Tre anni dopo Gibbons organizzò una nuova spedizione, questa volta insieme al tedesco Tobias Spanner, in Asia alla ricerca di nuove specie di Trachycarpus ed entrambi tornarono anche nella zona dove avrebbero dovuto essere i takil. Nella località di Naini Tal, creata dai britannici sul finire dell'800 come luogo di riposo per le truppe lontano dal caldo della pianura,ritennero di riconoscere il takil in alcune piante adulte e fruttificanti coltivate in loco.
Portarono migliaia di semi in Europa e li vendettero in tutto il mondo. Io stesso acquistai nel 1994 alcuni pacchetti di semi ed ho attualmente in Sabina due esemplari ormai adulti che derivano da essi. Dal 93/94 fino ad oggi sono stati venduti in tutto il mondo forse quintali di questi semi come takil, peccato però che takil non lo erano affatto. Lo stesso governo indiano, nel tentativo di salvare la specie, piantò centinaia di piantine ottenute da questi semi sia allo stato naturale che in molti Giardini botanici indiani.
Alla spedizione del 1990 prese parte anche un ricercatore indiano,il dr. Kohlia,il quale si appassionò a questa specie e negli anni a seguire fece parecchi viaggi cercando di meglio identificare il takil allo stato naturale. Alla fine del 2005 Gibbons ricevette un messaggio dal dr. Kohlia nel quale quest'ultimo comunicava la scoperta di una piccolissima popolazione, rispondente totalmente alla descrizione di dettaglio di Beccari. Gibbons e Spanner partirono immediatamente e tornarono con una serie di foto che dimostrarono senza ombra di dubbio che solo questa piccolissima popolazione di non più di una decina di individui di cui uno solo fruttificante, era formata da veri e propri takil.I precedenti erano fortunei leggermente varianti nel colore del rivestimento del tronco, e non takil.Oggi sono definiti Trachycarpus fortunei var. naini tal. Si resero conto di aver venduto, certamente in buona fede, per 15 anni semi di takil che takil non erano.Hanno riconosciuto questo in un articolo pubblicato nel 2007 su una rivista scientifica ma ormai il danno, enorme, era stato fatto.
Conosco questa storia nel dettaglio perchè me l'ha raccontata Gibbons stesso. Aveva saputo che avevo riconosciuto nei due Trachycarpus dell'università La Sapienza, verso la fine degli anni 90, due veri takil e, non avendoli mai visti mi chiese di confermargli certe caratteristiche e di inviargli una foto, cosa che feci.
Alla fine della storia, preferisco non fare alcun commento su quanto è successo.
Approfitto invece per allegare una foto di un takil che ho in Sabina e che deriva dai semi di uno degli esemplari dell'università.[img][/img]
Trachycarpus takil

Sergio Ciao Ale,
penso che la reclinata dell'Orto botanico di Roma non sia pura.Le pinnule sono un pò troppo lunghe, il verde è intenso ed è più vicino alla canariensis che alla reclinata che ha un colore più chiaro, un pò più "giallastro" per intenderci. Inoltre l'esemplare dell'Orto non risente minimamente del freddo invernale, non presenta nessuna bruciacchiatura e questo dovrebbe far riflettere.
Comunque è solo una mia opinione personale e come tale va considerata.In questo campo si può sbagliare molto facilmente.

ale72
quote:
Ciao Ale,
penso che la reclinata dell'Orto botanico di Roma non sia pura.Le pinnule sono un pò troppo lunghe, il verde è intenso ed è più vicino alla canariensis che alla reclinata che ha un colore più chiaro, un pò più "giallastro" per intenderci. Inoltre l'esemplare dell'Orto non risente minimamente del freddo invernale, non presenta nessuna bruciacchiatura e questo dovrebbe far riflettere.
Comunque è solo una mia opinione personale e come tale va considerata.In questo campo si può sbagliare molto facilmente.


Ciao Sergio,grazie dell'informazione...effettivamente neanche i miei seedling hanno subito danni il che è davvero strano...e crescono anche velocemente!!!

Davvero interessante la storia del takil...
spero che quell'ultimo esemplare fruttificante abbia generato una prole abbondante....l'estinzione di una palma è davvero una cosa triste per noi palmofili!!


giuliana
quote:

e che deriva dai semi di uno degli esemplari dell'università


buongiorno
storia straordinaria! Quali sono le differenze fra takil e fortunei? si può veramente riconoscerle senza fare indagini genetiche? Mi chiedo quanti altri peggiori equivoci e in quanti altri campi
hanno perpetrato gli "esperti" (in buona fede?) ai danni dell'umanità. Non so gli altri ma io sono disponibile ad "annoiarmi" tutti i giorni con il racconto delle sue esperienze e delle sue conoscenze. Grazie
giuliana

Sergio Ciao Giuliana,
tra palmofili ci diamo normalmente del tu, spero mi perdonerai se lo faccio. Mi fa piacere avere suscitato qualche interesse non solo per la storia ma soprattutto per una specie che è in via di estinzione. Giustamente ti chiedi come si può riconoscere il Takil dal fortunei.Ho inserito oggi stesso nel settore "Monografie" una trattazione, seppur approssimata, delle specie del genere Trachycarpus dove puoi trovare anche la descrizione del takil. Se ritieni che non sia sufficiente, chiedimi pure, senza problemi,quello che ritieni opportuno.


danielesit Ciao A tutti

Sergio!ora che si è venuti a scoprire la verita'sulla reale quantita di Takil che esistono al mondo come si sta operando per preservare la specie?

sicuramente molti orti botanici e palmofili fanno a botte per ottenere qualche seme!!

Ciao Daniele

Sergio Ciao Daniele,
sicuramente non ci crederai, ma a livello di Orti botanici in Italia non si sta facendo assolutamente nulla.Sono anni che sto sollecitando l'Orto di Roma a tentare la riproduzione del takil per micropropagazione, ho anche rintracciato un professore universitario dell'università di Ancona che sembra essere l'unico in Italia a conoscere questa tecnica per le palme, ho consegnato questa documentazione ad un amico ricercatore dell'Orto, ho parlato più di una volta con la Prof.ssa Gratani ,direttrice dell'Orto stesso ma, almeno fino ad oggi, senza alcun risultato, almeno per quello che mi risulta.
Non c'è alcun dubbio sul fatto che all'estero farebbero il possibile e l'impossibile per riprodurre questa palma avendola.Lo posso dire perchè lo so con certezza.
Visto questo stato di cose, ho pensato di andare a raccogliere di tanto in tanto i semi ai piedi dei due esmplari dell'università. Ho trascurato il takil dell'Orto perchè è contornato da fortunei con i quali si può ibridare. All'università invece, accanto ai due takil c'è solo un martianus var. Nepal con il quale il takil non sembra ibridarsi (è un discorso lungo che possiamo approfondire un'altra volta). Non sono prodotti in genere molti semi e la germinabilità non è nemmeno entusiasmante, tuttavia sono riuscito ad ottenere alcune piantine, una delle quali è quella nella foto e che risale al 1994. Nel mese di marzo di quest'anno ho consegnato all'Orto un giovane takil di tre foglioline ottenuto due anni fa.Non ci resta che sperare.
Visto questo

giuliana
quote:

, chiedimi pure, senza problemi,quello che ritieni opportuno.





buonasera Sergio
approfitto della tua disponibilità (per il tu e per il resto) e ti ringrazio della spiegazione esauriente. Curiosamente in questi giorni sul forum di Spanner c'era una discussione sulla takil (Hanfpalme), sembra che qualcuno l'abbia comprata in un vivaio con tanto di etichetta (sic)!!
Una domanda l'avrei! Cos'è la micropropagazione? Non si può fare con le piante quello che è fattibile invece con l'uomo? Fecondazione artificiale, in vitro e qualt'altro? Non rispondere se ti impegna troppo, indicami un testo reperibile in libreria. La tua monografia me la sono stampata! Ho visto a Peradeniya la via delle
Talipot (Corypha umbraculifera), se non ci fosse stato tutto il resto (e che resto!)
il viaggio si sarebbe giustificato solo per questo.A chi la palma della palma più bella? Ancora grazie. Cordialmente
giuliana

Sergio Ciao Giuliana,
l'argomento "takil" è molto dibattuto sui Forum europei, lo è stato anche recentemente sul Forum della European Palm Society (www.palmsociety.org.uk)al quale ho anche partecipato.Quindici anni di vendita di piantine etichettate takil che takil non sono è dura da mandare giù.Molti palmofili non accettano questa situazione ritenendo forse incredibile che possa essre stato combinato questo pasticcio ma tutte le foto di "cosiddetti takil" in coltivazione che ho visto sui Forum sono tutte foto di fortunei.Non vorrei proprio sembrare presuntuoso,ho avuto solo l'occasione di osservare il vero takil sia in esemplari adulti che giovani (quello che ho in Sabina ).
Sono decisamente ignorante sia in microbiologia che in genetica.Per quel poco che so posso dire che le palme possono anche essere riprodotte clonalmente tramite coltura di tessuti( in generale un pezzo di meristema ). La tecnica usata per le palme è diversa da quella utilizzata per la propagazione degli alberi da frutta ormai largamente in uso anche in Italia, per i quali sono utilizzate, per quello che mi risulta, le gemme ascellari.La tecnica usata per le palme viene definita propagazione o, meglio, clonazione tramite embriogenesi somatica e l'intero processo viene anche riassunto nel termine "micropropagazione". Tale procedimento ha il grosso vantaggio di permettere una propagazione di massa di individui aventi tutti le stesse caratteristiche.Tuttavia , per le palme che non sono pollonanti (come i Trachycarpus), prelevare un pezzo di meristema dal fusto principale per metterlo in coltura, può anche significare danneggiare irrimediabilmente la pianta.Per questo motivo si è tentato di utilizzare un pezzetto di radice ma non so con quale risultato.
Se desideri approfondire , puoi consultare gli scritti di Tisserat che sembra sia stato colui che ha tracciato questa via.

Tisserat, B. and D. A. DeMason - 1981 - "A histological study of development of adventive embryos in organ cultures of Phoenix dactylifera" L. Ann. Bot. 46, 465-472.

Tisserat, B. 1981. "Production of free living date palms through tissue culture. " Date Palm Journal 1, 43-54.

delli paoli giuseppe Sergio puoi dire qualcosa sulle pnoenix reclinate che stanno nell'orto botanico di napoli?a me sembrano proprio reclinate,penso che oggi per avere una vera reclinata sia difficile.le piantine di takil che hai fatto con i semi presi all'universita hanno le caratteristiche dei takil? le puoi riconoscere anche da piccole?non dico sicuro al 100%.....

giuseppe

Sergio Ciao Giuseppe,
ti confesso di non avere presente le reclinata dell'Orto botanico di Napoli. Avrei bisogno di vedere una foto.Sono andato lo scorso anno a visitare il museo di Capodimonte a Napoli e nel parco davanti all'ingresso del museo ho potuto ammirare quattro bellissimi esmplari di reclinata che mi sono sembrati puri. Purtroppo erano quattro femmine tutte fruttificanti impollinate da una P. canariensis.
I takil si riconoscono dal fortunei quando sono piccoli per la notevole lentezza di crescita.I T. fortunei var. naini tal seminati intorno al 1994 (ed acquistati come takil) hanno oggi un tronco di circa 1,5 m. mentre il takil seminato nello stesso anno deve ancora iniziare a crescere in altezza.

ale72 Insomma Sergio per essere totalmente sicuri che una reclinata sia "pura" da quel che ho capito doveremmo fare una bella vacanza in Senegal...(o portare un esperto con noi presso i vivai)
Se ho ben capito basta che ci sia P.canarensis nei paraggi che la reclinata si fa inpollinare...giusto? Ma questo avviene solo nel caso in cui mancano i maschi (come nel caso di Napoli che hai citato) o avviene comunque?


Sergio Ale, abbastanza vicino a te, a Tor San Lorenzo, Via Campo di Carne,ci sono i vivai Margheriti, forse li conosci.Importano, tra l'altro, palme già adulte.In questi vivai è stata acquistata la reclinata pura di Nettuno ed anche un altro amico ne ha acquistata un'altra pura due anni fa. Questi vivai vendono ai detteglianti o, comunque, per acquistare bisogna avere la partita IVA.
Per la reclinata è così, bisogna vederla, esaminarla e, se si è convinti che è pura, prenderla. E' sconsigliabile iniziare dal seme perchè, a meno di casi particolarmente fortunati,si ottengono ibridi.
Nel caso in cui vicino ad una femmina di reclinata vi siano un maschio di reclinata ed uno di canariensis, non si potrà avere la certezza su chi l'abbia impollinata. Come si sa, "pater semper incertus".

ale72 Sergio
si sono molto vicini a me 2-3 km...comunque io ho comprato là diverse piante senza partita iva , se ti interessa il sabato mattina vendono a tutti basta pagare! in realtà ci sono andato anche durante la settimana e non ho mai avuto problemi)...mi fanno anche lo sconto...il problema è che io non sarei in grado di distinguere la purezza ne del seme ne della pianta...comunque grazie del consiglio...
P.S. casomai se ci faccio un salto scatto qualche foto e le inserisco nel forum...magari mi dai un tuo giudizio...grazie

Sergio Sempre a proposito di "Palme a Roma",vorrei mostrare un altro esemplare unico e molto probabilmente ultracentenario che cresce all'Orto botanico di Roma :
SABAL MINOR VAR. LOUISIANA
[img][/img]
Sabal minor var. louisiana.

Il Sabal minor è uno dei Sabal più rustici e resistenti al freddo. E' una specie a tronco sotterraneo. Soltanto negli esemplari molto vecchi il tronco fuoriesce fino a circa 2 m. Vedere pertanto un esemplare come quello della foto con un tronco aereo poco più basso di 2 m. è un fatto abbastanza eccezionale.
Nel caso specifico si tratta della varietà "louisiana". Mentre una delle caratteristiche della specie tipica (minor)è data dalla lamina fogliare praticamente piatta, la varietà louisiana si riconosce per avere la parte centrale della foglia decisamente arcuata.Le rimanenti caratteristiche sono quelle del minor: infiorescenza dritta più alta delle foglie, semi molto piccoli.
In terra si vedono due giovani Sabal minor var. minor piantati da poco e, dietro, parzialmente due Sabal palmetto a mio avviso anch'essi centenari o quasi.

ffeeddee Avevo letto che il Sabal minor è di una lentezza esasperante.. un centenario alto meno di due metri...

A proposito di Sabal, recentemente sono stato alle Isole Borromee sul Lago Maggiore, dove vivono parecchie palme.
Secondo voi vicino a queste Jubaee ci sono due Sabal? o forse Brahea Armata? (è l'Isola Bella)

Jubaea e Sabal

Sabal anche questo?

Sabal

Butia Capitata (le più numerose sulle isole)

Butia Capitata

Brahea Dulcis?

Brahea Dulcis

relativamente numerose le Jubaee Chilensis (o spectabilis)

Jubaea Chilensis


Sergio Ciao Fede,
stupende foto e bellissime le due Brahea armata vicino alle Jubaea.Il Sabal è secondo me un mexicana. Non sembra un palmetto perchè la base dei piccioli secchi non risulta spaccata e non dovrebbe essere un bermudana perchè quest'ultimo ha un aspetto più massiccio.Per essere sicuri bisognerebbe osservare l'infiorescenza, se è lunga quanto le foglie è un mexicana, se non è più lunga del picciolo è un bermudana.
Propendo per il mexicana.
Bellissima anche la Brahea che sembra realmente una dulcis. Mi è venuto un dubbio che potesse trattarsi di una edulis. Hai potuto osservare qualche seme per terra, se sono grandi o molto piccoli?
Giorgio Roster riferisce, nel 1915, che il T. takil era anche coltivato alle isole Borromee. Hai visto un Trachycarpus somigliante all'esemplare dell'Orto botanico di Roma?

pietropuccio
quote:

Il Sabal è secondo me un mexicana.

Ciao Sergio,
riguarda la foglia mettendo al massimo luminosità e contrasto del monitor: forma e colore non sono 'sabalosi' ed i piccioli sembrano avere ai bordi delle spine e verso la base della lanugine braheosa .

Pietro Puccio
Palermo
Zona climatica 9b/10a (USDA)
Temperato subtropicale (Koppen)

Sergio Ciao Pietro,
pensi che sia anche questa una Brahea armata? Ha un habitus un pò scomposto ed una foglia piuttosto arcuata che mi ricordava i Sabal.Però se ti sembra di vedere i dentini sul picciolo, certamente non lo è. Grazie del suggerimento Pietro, sei sempre la massima autorità in questo settore.

ffeeddee
quote:


Bellissima anche la Brahea che sembra realmente una dulcis. Mi è venuto un dubbio che potesse trattarsi di una edulis. Hai potuto osservare qualche seme per terra, se sono grandi o molto piccoli?
Giorgio Roster riferisce, nel 1915, che il T. takil era anche coltivato alle isole Borromee. Hai visto un Trachycarpus somigliante all'esemplare dell'Orto botanico di Roma?


Semi non ne ho visti e neanche infiorescenze o residui, credo che taglino tutto. Avevo dei dubbi sulla brahea armata perché le ho sempre viste con le tipiche lunghe infiorescenze.

Il Lago Maggiore è pieno di Trachicarpus, le isole invece ne hanno pochi, ho notato che i tronchi vengono puliti ma non mi sono soffermato.

ciao

judenzo
quote:
Il Sabal è secondo me un mexicana.

Sergio


quote:

Ciao Sergio,
riguarda la foglia mettendo al massimo luminosità e contrasto del monitor: forma e colore non sono 'sabalosi' ed i piccioli
sembrano avere ai bordi delle spine e verso la base della lanugine braheosa .

Pietro


Quindi, Brahea Edulis.


Enzo
Calabria tirrenica meridionale (sul mare)
zona climatica 9b (USDA)

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